Антенны

Все, что касается связи: радио, телефон и другие способы связи

Re: Антенны

Сообщение Юра » 17 май 2017, 23:02

Посмотрел форум - то о чём предупреждали совершилось ; "американизация" самоделкиных. Даже Ротхаммель Антенны слишком уж теоретическая книженция стала. А уж описания к Манне читать и то зазорно стало.
Юра
Живу я здесь
Живу я здесь
 
Сообщения: 5762
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 19:51
Откуда: Саратов

Re: Антенны

Сообщение slav-or-slave » 18 май 2017, 00:49

Юра писал(а):
slav-or-slave писал(а):Я себе сейчас поставил вместо несимметричного диполя вот это
http://qrz-e.ru/forum/29-5-4
Сделал и настроил на 20м.
Недостатки - направленность, 1 диапазон (в реале +2 но хуже диполя 28 и 7 МГц согласуется), зависимость от окружающих предметов. (Яги они такие Уда-Яги)
Достоинства - направленность (не мешают те кто не нужен и излучение идет куда надо) дальние связи, простота конструкции
Ориентирована на азимут 50-230, F/B не большое, поэтому можно работать в оба направления. За 3 недели от Сахалина и Хабаровска, до Австралии Новой зеландии и обоих Америк. Зато пропали Юг и Север. Делал из UTP замечена осбенность этого кабеля - подгибом резонанс не настроишь, только подрезкой, но подгиб компенсирует индуктивную часть сопротивления возникающейемкостью. Удачно получается. Да, выходная мощьность 100 Вт

разные расстояния между директором и вибратором дают несимметричность питания. Сопротивление - величина очень непостоянная, т.к. зависит от влажности. По оплётке явно шуруют компенсирующие токи. Диаграмма направленности меняется от согласования (получилась антенна с фазовым управление диаграммы). UTP - двухпроводная линия с волновым сопротивлением от 120 до 300 Ом - это абсолютно не аналог "толстого" провода.

http://www.cqham.ru/oldradio/dn.htm Диполь Надененко

Про Надененко в курсе, про "получилась антенна с фазовым управление диаграммы" почитаю. Ток конечно есть, но меньше чем в не полностью согласованной inv-V. Сейчас проверял настройку - вибратор на 14,115 а директор на 14,175 резонируют. Надо посчитать, может еще Ga (Ку) подниму. Про американизацию радиолюбительства не совсем понял. Смущает недостаток конструкций или обилие теории? Мне вот именно теории и не хватает. А манька она манька и есть. Считает общую картинку +- Для любителей достаточно. Эту Ягу от расчетной пришлось в реале укорачивать на 10-12см, достаточно много. Про UTP - не уверен, что эти ее характеристики можно применять при расчетах если он используется в качестве антенного полотна Пытался моделировать в RFSimm по сосредоточенным параметрам - ничего интересного не увидел. Опять же для 5-й категории затухание на 20Мгц около 9Дб если правильно помню. Вот не хватает теории :) А хочется посчитать эффективность применения такого кабеля. Было бы место вторую бы повесил из меди чисто. Тогда можно было бы сравнить практически. Но не в чистом поле живу. А по поводу умирания радиолюбительства как такового - проще купить, чем сделать. Бездумно абсолютно. Вот даже если так подойти - что лучше квадраты или яги? Пусть монобэнды. Абсолютно разные антенны со своими недостатками и достоинствами. Что купит новоявленный? Яги. Она дешевле и у всех есть. А я квадраты бы взял. Кстати в проекте после доделки spider beam хочу собрать квадраты на 5(7) диапазонов. И заметь - именно собрать самому.Расчитать, сконструировать и собрать. Это мой личный подход не из-за недостатка средств (а что - кредиты сейчас дают всем), а из-за этого самого радиолюбительства. ;) Вон дельта на 20м за час сделана была, опробована. В условиях моей местности - не катит. Много близкого к ней стоит-растет. В поле - друге дело наверное будет. Смотал, спрятал. Пойду теорию читать )))
Изображение
Если у человека есть зачем, он вынесет любое как.© Виктор Франкл
CW
Аватара пользователя
slav-or-slave
Мастер
Мастер
 
Сообщения: 1767
Зарегистрирован: 18 янв 2010, 23:00
Откуда: 31

Re: Антенны

Сообщение Юра » 18 май 2017, 02:12

slav-or-slave писал(а):Сейчас проверял настройку - вибратор на 14,115 а директор на 14,175 резонируют. Надо посчитать, может еще Ga (Ку) подниму.
КСВ мерял у антенны или на длинном кабеле ? Ga (Ку) можно поднять только сужением полосы.

slav-or-slave писал(а):Про американизацию радиолюбительства не совсем понял. ....проще купить, чем сделать. Бездумно абсолютно. ...Смущает недостаток конструкций или обилие теории?

это их девиз : был-бы гвоздь - мощёй продавим. Смущает то что обсуждаются детские вопросы которые должны полностью отсутствовать уже после прочтения Ротхаммеля. Именно полное отсутствие понимания теории но заявления что "суперантенна".

slav-or-slave писал(а):А манька она манька и есть. Считает общую картинку +- Для любителей достаточно.

Даже в русском описании написанно что все расчёты ведутся без учёта подстилающей местности и без учёта воздушной среды - а эти параметры на реальных антеннах убивают все расчёты напрочь. ММана только чтоб прикинуть на пальцах как будет выглядеть но реальные характеристики нужно понимать какие будут.

slav-or-slave писал(а):Про UTP - не уверен, что эти ее характеристики можно применять при расчетах если он используется в качестве антенного полотна
его и нельзя использовать как полотно - это рассредоточенная ёмкость и индуктивность. Такое считается только в программах распределения эл.магнитного поля в пространстве.

slav-or-slave писал(а):Опять же для 5-й категории затухание на 20Мгц около 9Дб если правильно помню.
на километр, если не больше. По UTP граничка нормируется в районе 400-600МГц. Т.е. до 150 метров на этих частотах просадка напряжение не больше 15 дб. (каких только не помню).
slav-or-slave писал(а):А хочется посчитать эффективность применения такого кабеля
Ротхаммель и Рэд - главы про симметричные линии и шаг свивки для снижения волнового сопротивления.

slav-or-slave писал(а): Вот не хватает теории :) ..... Вот даже если так подойти - что лучше квадраты или яги? Пусть монобэнды. Абсолютно разные антенны со своими недостатками и достоинствами. .... Кстати в проекте после доделки spider beam хочу собрать квадраты на 5(7) диапазонов. И заметь - именно собрать самому. Расчитать, сконструировать и собрать.

Вот именно этим Ротхаммель и хорош - сжато и ясно описанно все подробности разных антенн. Но чтоб это понимать нужно твёрдо выучить и понять первые главы - излучение и распространнение радиоволн. Вот откуда надо плясать а не пытаться бездумно симметричный вибратор преобразовать в несимметричный да ещё и с распределёнными параметрами - работать будет в зависимости от лунных фаз.
Всё что увидел на форуме - попытка бездумно приспособить хоть что-то без понимания физики процесса. И глядя на мощу в 100-500 Вт я ни хрена не понимаю а как-же раньше на лампах в 50Вт и ЭМФ работали со всем миром, а уже про 100 Вт (про большее и не говорю) уже говорили что "курицу жарит"
Юра
Живу я здесь
Живу я здесь
 
Сообщения: 5762
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 19:51
Откуда: Саратов

Re: Антенны

Сообщение slav-or-slave » 18 май 2017, 03:19

твёрдо выучить и понять первые главы - излучение и распространнение радиоволн.
Совсем ты меня в краску вогнал ;) Вечером за конспекты!!!!
бездумно симметричный вибратор преобразовать в несимметричный да ещё и с распределёнными параметрами

На счет распределенных я в курсе, было интересно результат увидеть. А так как нет на чем считать - сделал. Несимметричность системе придает не параллельное расположение директора? ЛС почитал. Я правильнно понял, под симметричным(не симметричным) вибратором ты имеешь в виду всю систему (вибратор+директор)?
глядя на мощу в 100-500 Вт я ни хрена не понимаю а как-же раньше на лампах в 50Вт и ЭМФ работали со всем миром, а уже про 100 Вт (про большее и не говорю) уже говорили что "курицу жарит"

Не поверишь - 100Вт вынужденная мера :) Я спокойно в контестах на 70-80 Вт пиковой работаю. Конечно результаты не такие как у владельцев "кипятильников" Кстати из недавнего - слышу американец со ставропольем работает я их принимаю одним уровнем, подстраиваюсь - слушаю. Жду очереди. Они про аппаратуру трепяться. Амер -5эл яги монобэнд, 70 футов, 100Вт и тд. Наш - inv-V (или w3dzz не помню) 15 метров и (барабанная дробь) 10КВт. Амер аж матернулся. Три раза переспросил. 10КВт!!! В конце сказал что-то вроде К чертям, ты мне пятки поджаришь. Тут же я с амером сработал на свою веревку и 80-90Вт. Рапорт отличался, конечно ставрополье 59+20db, а мне 57. Так вот о чем я, на фоне кипятилок меня тупо не слышат на 50Вт, аттенюаторы и прочая )) Слышал про "любителей" которые не работают со станцией если сигнал стрелку показометра выше 58 не поднимает. Без пайл-апа Новая Зеландия, Индия, Намибия, Бразилия, Аргентина - спокойно! Без перегрева выходных каскадов. У меня FT-900 (100W max) 32А из блока тянет - защита срабатывает.
Про неприменимость параметров UTP я говорил исходя из того, что они даны для передачи сигнала по этой линии, возможно заблуждаюсь, но прием/передача немного не то. Я думал вообще не заработает. Так всё. Сам себя путать начал.
Ротхаммель и Рэд. Рэд и Ротхаммель. Гончаренко и Беньковский. Читать, читать и читать.
Изображение
Если у человека есть зачем, он вынесет любое как.© Виктор Франкл
CW
Аватара пользователя
slav-or-slave
Мастер
Мастер
 
Сообщения: 1767
Зарегистрирован: 18 янв 2010, 23:00
Откуда: 31

Re: Антенны

Сообщение Юра » 18 май 2017, 04:40

slav-or-slave писал(а): Я правильнно понял, под симметричным(не симметричным) вибратором ты имеешь в виду всю систему (вибратор+директор)?
а и надо рассматривать всю систему (и желательно с учётом земли). И не следует путать симметричность излучающей части и симметричность подвода - при грамотном проектировании они не связанны.
Излучающие части обязанны быть симметричны относительно всех элементов (специальные случаи редки и очень гемморойны) иначе упадёт КПД излучения и возможны возникновения паразитных резонансов в самой антенне. Те согласующие элементы что применяются в укороченных антеннах именно и есть "сосредоточенный элемент" что компенсирует недостаток полного сопротивления антенны, но это-же уменьшает КПД излучения на степень компенсации. Элементы согласования сопротивлений - это отдельная песня, может быть отдельным элементом а может входить в состав элемента укорочения (типа ёмкостного или индуктивного делителя (если совсем грубо)).
Элементы симметрирования тоже отдельная пестня и тоже могут быть как в составе других элементов так и отдельно. Их назначение - в правильной фазе подвести ток и напряжение.
slav-or-slave писал(а): Амер -5эл яги монобэнд, 70 футов, 100Вт и тд. Наш - inv-V (или w3dzz не помню) 15 метров и (барабанная дробь) 10КВт. Амер аж матернулся. Три раза переспросил. 10КВт!!! В конце сказал что-то вроде К чертям, ты мне пятки поджаришь.

Раньше было с точностью до наоборот: амеры - 10-50кВт, наши - 20-100 Вт ;D
slav-or-slave писал(а): Так вот о чем я, на фоне кипятилок меня тупо не слышат на 50Вт, аттенюаторы и прочая ))
антенна. Каждый дб антенны равен около 5 Вт мощности трансивера
slav-or-slave писал(а): Без пайл-апа Новая Зеландия, Индия, Намибия, Бразилия, Аргентина - спокойно!
"пайл-апа" это что ? Вроде раньше была дисциплина на 5 Вт работать, совсем умерло ? с хорошей антенной с Антарктидой связывались
slav-or-slave писал(а):Про неприменимость параметров UTP я говорил исходя из того, что они даны для передачи сигнала по этой линии, возможно заблуждаюсь, но прием/передача немного не то.
Работать будет что на передачу, что на приём. Основное ограничение - прочность изоляции на пробой и побочное излучение на неравномерности волнового сопротивления и наличие магнитных полей (ну как и у всех симметричных). Если взять уличную с хорошим экранированием она ничем не хуже радиочастотных и гораздо лучьше китая RG-6
Юра
Живу я здесь
Живу я здесь
 
Сообщения: 5762
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 19:51
Откуда: Саратов

Re: Антенны

Сообщение slav-or-slave » 18 май 2017, 14:48

пример пайлап (pileup) куча - мала
https://www.youtube.com/watch?v=mq4zmVh5mHA
и это еще ничего. Бывает отдельные куски позывного только выхватить можно.
антенна. Каждый дб антенны равен около 5 Вт мощности трансивера

я называю это эффект крокодила - большая пасть и мааааленькие ушки ;)
и надо рассматривать всю систему

Вот-вот. Что-то меня приклинило. Вибратор-то симметричный, а вся система нет. Вот и запутался. Да еще и после работы, когда мозг вынесли и он сопротивляется :)
Перечитал Главы Ротхаммеля. Да, всё помнится, узлы, пучнсти, открытый контур...А самый смак в том, что рассматривается одиночный проводник с конечным d и более-менее постоянными L и С. А тут куча проводников да еще и закрученых. Вот и запутался. Если бы был экран - проще. Можно было бы исходить из его размеров. Ну работает и ладно.
Вчера после нашей беседв провел эксперимент. Установил выходную мощьность на 15Вт. Сработал со всеми кого слышал (2000-3000 км) Алжир, Израиль, Италия, Испания. В рапорте указывал 15Вт - все удивлялись/
Наши любители сейчас приспособились - собираются группой. Костя своим киловатом общий вызов дает, а остальные потом подключаются ))) В соревнованиях даже группа есть Low Power - не более 100Вт. Ну и QRP - не более 10Вт.
Изображение
Если у человека есть зачем, он вынесет любое как.© Виктор Франкл
CW
Аватара пользователя
slav-or-slave
Мастер
Мастер
 
Сообщения: 1767
Зарегистрирован: 18 янв 2010, 23:00
Откуда: 31

Re: Антенны

Сообщение Юра » 18 май 2017, 21:27

slav-or-slave писал(а): У меня FT-900 (100W max) 32А из блока тянет - защита срабатывает.
Если по блоку питания срабатывает - то можно несколько блоков через балластный резистор 0,1 или 0,05 Ом запитать в параллели.

slav-or-slave писал(а):пример пайлап (pileup) куча - мала
https://www.youtube.com/watch?v=mq4zmVh5mHA
и это еще ничего. Бывает отдельные куски позывного только выхватить можно.
;D по русски - базар в эфире 8).) каждый бежит вперёд паравоза

slav-or-slave писал(а):
и надо рассматривать всю систему

Вот-вот. Что-то меня приклинило. Вибратор-то симметричный, а вся система нет. Вот и запутался. Да еще и после работы, когда мозг вынесли и он сопротивляется :)
Перечитал Главы Ротхаммеля. Да, всё помнится, узлы, пучнсти, открытый контур...А самый смак в том, что рассматривается одиночный проводник с конечным d и более-менее постоянными L и С. А тут куча проводников да еще и закрученых. Вот и запутался. Если бы был экран - проще. Можно было бы исходить из его размеров. Ну работает и ладно.

любой проводник на расстоянии до 2 длин волн оказывает влияние. Даже та-же земля - это фактически проводник с характеристическим сопротивлением от 1 до 30кОм. Посмотри как земля оказывает влияние на горизонтальные антенны и как меняет диаграммы направленности. Директора делают то-же самое, но благодаря настройки в резонанс и по фазе получается усиление сигнала.
По экрану - ради интереса найди описание униполярного двигателя (принцип работы - мозги сломаешь).
По поводу кучи проводников приводил статью ( https://habrahabr.ru/post/328728/ ) где рассматривается в понятной форме взаимодействие рефлекторов. Не смотри что другие диапазонны - принцип работы один и тот-же - это "толстые" антенны с концевой ёмкостью. Тот-же диполь Надененко из этой же оперы но перестроенный на частоты ниже.

slav-or-slave писал(а): Вчера после нашей беседв провел эксперимент. Установил выходную мощьность на 15Вт. Сработал со всеми кого слышал (2000-3000 км) Алжир, Израиль, Италия, Испания. В рапорте указывал 15Вт - все удивлялись/

ради интереса возьми измеритель поля и проверь излучаемую мощность на разной мощности - вполне может быть что выходные просто закрываются или входят в ограничение. Показатель потребления и измеритель мощности не показатель - антенна может не принимать такую мощу.

slav-or-slave писал(а): Наши любители сейчас приспособились - собираются группой. Костя своим киловатом общий вызов дает, а остальные потом подключаются ))) В соревнованиях даже группа есть Low Power - не более 100Вт. Ну и QRP - не более 10Вт.

коллективки так раньше "прогревали атмосферу" O0 :D
Юра
Живу я здесь
Живу я здесь
 
Сообщения: 5762
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 19:51
Откуда: Саратов

Re: Антенны

Сообщение slav-or-slave » 18 май 2017, 22:52

ради интереса возьми измеритель поля и проверь излучаемую мощность на разной мощности - вполне может быть что выходные просто закрываются или входят в ограничение. Показатель потребления и измеритель мощности не показатель - антенна может не принимать такую мощу.

Прям мысли читаешь :) Вот снег с градом и дождем закончатся.... и грозой :)
Правда индикатор поля тип "показометр" но при такой разнице подводимых мощностей увижу различия.
Были вопросы, убрал. Сделаю замеры - посмотрим.
Изображение
Если у человека есть зачем, он вынесет любое как.© Виктор Франкл
CW
Аватара пользователя
slav-or-slave
Мастер
Мастер
 
Сообщения: 1767
Зарегистрирован: 18 янв 2010, 23:00
Откуда: 31

Re: Антенны

Сообщение slav-or-slave » 18 май 2017, 22:58

Изображение
Я бы с удовольствием помог Биллу, но так у меня КСВ единица на всех диапазонах...

Read more: http://gosh-radist.blogspot.com/p/i.html#ixzz4hQm1xIj9
Изображение
Если у человека есть зачем, он вынесет любое как.© Виктор Франкл
CW
Аватара пользователя
slav-or-slave
Мастер
Мастер
 
Сообщения: 1767
Зарегистрирован: 18 янв 2010, 23:00
Откуда: 31

Re: Антенны

Сообщение Юра » 18 май 2017, 23:54

slav-or-slave писал(а):Правда индикатор поля тип "показометр" но при такой разнице подводимых мощностей увижу различия.

именно "показометр" в таких вещах самое точное показывает.
Вообще на первый и второй скачок 20-40 Вт за глаза и выше (при более-менее нормальной антенны), это если дальше бить надо больше.
КСВ - показатель только того что мощность с точки измерения уходит и не отражается обратно (и не угрожает прибить выходной каскад). Не зря раньше каждую антенну "обнюхивали" индикаторами на разной моще, и иногда чудное вылезало.
Юра
Живу я здесь
Живу я здесь
 
Сообщения: 5762
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 19:51
Откуда: Саратов

Re: Антенны

Сообщение slav-or-slave » 19 май 2017, 00:00

Про КСВ я в курсе - последнее дело. Сначала резонанс и прочая. А КСВ можно и согласовать.
Изображение
Если у человека есть зачем, он вынесет любое как.© Виктор Франкл
CW
Аватара пользователя
slav-or-slave
Мастер
Мастер
 
Сообщения: 1767
Зарегистрирован: 18 янв 2010, 23:00
Откуда: 31

Re: Антенны

Сообщение Юра » 19 май 2017, 23:50

Максимум излучения антенны завистит от максимумов пучности тока и напряжения. В разонансной системе точки максимумов зависят от распределения емкостной и индуктивной части всех взаимодействующих частей (учитываются всё что ближе двух длинн волн, дальние слабее влияние оказывают). Диаграмма направленности зависит от расположения макиумов напряжения и тока относительно точки возбуждения и распределения емкостной и индуктивной части по антенне. Так и работает наклонный луч - за счёт смещения ёмкостной и индуктивной части в излучающей части антенны. При этом земля работает в качестве рефлектора.
Юра
Живу я здесь
Живу я здесь
 
Сообщения: 5762
Зарегистрирован: 02 фев 2011, 19:51
Откуда: Саратов

Пред.

Вернуться в Связь

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1