какой должна стать система образования

Объединиться можно не только под угрозой ПЦ, но и ради идеального замысла будущего.

Re: какой должна стать система образования

Сообщение Тзинтч » 15 авг 2012, 23:46

Ну в общем да - не замечаю. Образно говоря человек научился очень хорошо писать музыку (сильно лучше меня) - я за него рад, немного завидую. Далее человек полностью сосредоточившись на музыке выпустил из поля зрения литературу (или живопись, да что угодно). Я достиг,образно говоря (ИМХО), большего в другой области - но похвастаться не могу - так как это лежит вне музыки. Это драйв, свобода, я это очень ценю но передать это человеку не смогу - так как у нас разные области "специализации". И мне жалко что человек не увидит всей красоты системного анализа и дип-инсайта.

При чем тут высокомерие?
Тзинтч
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 21 янв 2011, 02:05
Откуда: Москва

Re: какой должна стать система образования

Сообщение Уч-Кутак » 15 авг 2012, 23:47

хе-хе ;D закидон удался ;D простите, если сможете :) :) и подставьте правую щоку ;D ;D ;D Антидот, ты ключевые слова упомянул: понятно и интересно. А если дитё не хочет совсем ? ну не нравится ему предмет! И не понимает , нахуа ему тот диалектический материализм и филонософия!!!! Дети не понимают будущего! Их надо Сейчас заставить/уговорить/приказать. Это потом. после окончания школы, они будут за деньги репетиторов нанимать. И учителю, рядовому. простому, не крутому , типа Эдельвейса, остаётся только уговаривать. уговаривать...Типичная ситуация: 9-й класс, хороший. действительно хороший учитель. Интересно и понятно излагает материал. В классе 30 человек. На последнем ряду развалися с пивком в руке оболтус, которому все пофигу. у него уже хуй стоит и покуражиться перед девочками/однокласниками тянет. естессно часть внимания класса на него. Да. учитель может навести порядок. Но для этого ему потребуется отдать силы. время.нервы. а вот уже и звонок. ОДИН украл время у многих. а наверстать уже нельзя. ибо есть ПРОГРАММА. следующий материал давать надо. Что скажешь? Фантазирую? а рецептик по разруливанию ситуации не подскажешь? Может он и ментам сгодится? долой тюрьмы и резиновые дубинки!!!! уговорим и перевоспитаем криминальный элемент!!!!демократия и терпимость!!!!((((((((((((((((((((((((.............. а если б оболтус знал, что за малейшее нарушение дисциплины его ждет грандиозная пиздюлина, то и порядок в классах был бы, и успеваемость...
О Боже, почем свинина? И оленина? И солонина? Я хочу буженины! И стороганины! И осетрины!
Аватара пользователя
Уч-Кутак
Живу я здесь
Живу я здесь
 
Сообщения: 4715
Зарегистрирован: 12 май 2010, 05:38

Re: какой должна стать система образования

Сообщение Тзинтч » 16 авг 2012, 00:03

Пожалуй на это я отвечу (ну как штатный тролль, иностранный шпиен и вааще).
1) Без дубинки нельзя. но использовать только дубинку или дубинку как основное средство - бесполезно. Просто на жопе нарастет мазоль - и все.
2) Если ты доходчиво не объяснил - назаччем ты учишь. пори не пори - максимум что получишь - зубрежка. Без глубокого понимания предмета.
3) Предполагается, что современная система педагогики выполняет две задачи - обучает и воспитывает. Ни одно из этих направлений не реализуется.

Касательно репетиторов после школы - счаЗлив такой край. Насколько я знаю репетиторов нанимают исключчительно для решения "технических" вопросов внутри системы образования. То есть для сдачи выпуснкых/вступительных экзаменов. Не для получения знаний.

Вот объясни мне - зачем народу дают в школе органическую химию?
Тзинтч
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 21 янв 2011, 02:05
Откуда: Москва

Re: какой должна стать система образования

Сообщение Уч-Кутак » 16 авг 2012, 00:16

А зачем алгебру и пение? Общее образование -есть общее. Дают всего понемногу. Что-то пригодится, а что-то -нет. База. основа. такая же система и в вузах. Больше всего раздражает , когда препод гордо так заявляет: " Я в школе работаю! методы преподавания разрабатываю!" да. бля....в ГОРОДСКОМ классе 7 (семь) человек. детей СПЕЦИАЛЬНО в этот класс отбирали. и школа с углубленным изучением чего-то там. А студент приходит в класс , где 35-45 человек обычных детей и начинает учиться САМ. кто-то остаётся, кто-то уходит. Корень проблемы - в обществе. Без родительской поддержки(или того хуже - при противостоянии) учитель мало что может сделать. Подвижники были и есть. но это надо на работе отдать все силы. Домой, в семью, уже ничего не остаётся. А если вспомнить снабжение школ наглядными пособиями и учительскиу зарплаты - ваще мрак......
О Боже, почем свинина? И оленина? И солонина? Я хочу буженины! И стороганины! И осетрины!
Аватара пользователя
Уч-Кутак
Живу я здесь
Живу я здесь
 
Сообщения: 4715
Зарегистрирован: 12 май 2010, 05:38

Re: какой должна стать система образования

Сообщение Edelweiss1968 » 16 авг 2012, 00:18

работаем по ситуации:во- первых с пивом в класс? нет с пивом в участок!я не собираюсь проводить урок, я этого урода вытаскиваю для дальнейшей работы тем кому за это жалование идет. второе- если в классе тем более выпускном имеет место быть непонимание со стороны обучаемых о том что такое хорошо и что такое плохо, достаточно одного сделать крайним и выпустить со справкой, а остальных с аттестатами на уровне плинтуса. в третьих-- занятие можно провести стоя, полезно особенно в связи с низкой физической загрузкой обучаемых, я могу еще много разных способов привести что и как заинтересует оболтуса.все зависит от коллектива преподавателей и директора школы или другого учебного заведения. и даже одного преподавателя, если он специалист и имеет вес, а вес зарабатывается каждым вашим поступком, и тем что совершили и тем что не позволили себе. в школе было 5преподавателей мужчин, включая директора. кстати на тот период в школе и ближайшем микрорайоне упало количество правонарушений.
ту Тэинтч----пожалей себя, а мне от твоих эмоций фиолетово-зеленово. транс опен эйры меня не прут. зато тебе не понять какую я переживаю бурю эмоций когда ученик превращается из гадкого утенка в красавицу лебедь, а щенок, гадящий под себя от страха к этому миру, в волкодава.
на небе -Бог, на Земле-Россия
Аватара пользователя
Edelweiss1968
Свой человек
Свой человек
 
Сообщения: 3314
Зарегистрирован: 06 янв 2012, 00:04
Откуда: из СССР

Re: какой должна стать система образования

Сообщение Уч-Кутак » 16 авг 2012, 00:45

работаем по ситуации. над учителем есть директор. а над директором есть районо. А в районо очень не любят, когда падают показатели. Отсюда установка: на второй год никого не оставлять! чтоб двоечников не было! чтоб поставленых на учёт в милиции не было! Работайте! воспитывайте! вам за это зарплата начисляется!!! А насчёт занятия стоя - ты попробуй писать в тетради на руках(((((. Этот оболтус не получает адекватного наказания, ему самоутверждение, а учителю - потеря времени. Ты ж, как учитель. знаешь. что в одной школе не бывает одинаковых классов. В одном легче. в другом труднее. в одном успеваемость выше . в другом спортсменов больше. Коллективы как люди - они разные. То же можно отнести и к коллективам учителей, и к районами и к областям. человеческий фактор, мать его.... Да и с числом учеников в классе явно бардак. Одно дело, когда 7-10. Тогда можно с каждым поработать, индивидуально изложить, проконтролировать каждого. А если 40 гавриков, то...сам понимаешь.Но фонда зарплаты мало, классы укрупняем. часы сокращаем. экономим.
О Боже, почем свинина? И оленина? И солонина? Я хочу буженины! И стороганины! И осетрины!
Аватара пользователя
Уч-Кутак
Живу я здесь
Живу я здесь
 
Сообщения: 4715
Зарегистрирован: 12 май 2010, 05:38

Re: какой должна стать система образования

Сообщение Уч-Кутак » 16 авг 2012, 00:46

Edelweiss1968 писал(а):..... какую я переживаю бурю эмоций когда ученик превращается из гадкого утенка в красавицу лебедь, а щенок, гадящий под себя от страха к этому миру, в волкодава.

+1000000!!!
О Боже, почем свинина? И оленина? И солонина? Я хочу буженины! И стороганины! И осетрины!
Аватара пользователя
Уч-Кутак
Живу я здесь
Живу я здесь
 
Сообщения: 4715
Зарегистрирован: 12 май 2010, 05:38

Re: какой должна стать система образования

Сообщение Тзинтч » 16 авг 2012, 00:50

ВованР6М5 писал(а):А зачем алгебру и пение? Общее образование -есть общее. Дают всего понемногу. Что-то пригодится, а что-то -нет. База. основа. такая же система и в вузах. Больше всего раздражает , когда препод гордо так заявляет: " Я в школе работаю! методы преподавания разрабатываю!" да. бля....в ГОРОДСКОМ классе 7 (семь) человек. детей СПЕЦИАЛЬНО в этот класс отбирали. и школа с углубленным изучением чего-то там. А студент приходит в класс , где 35-45 человек обычных детей и начинает учиться САМ. кто-то остаётся, кто-то уходит. Корень проблемы - в обществе. Без родительской поддержки(или того хуже - при противостоянии) учитель мало что может сделать. Подвижники были и есть. но это надо на работе отдать все силы. Домой, в семью, уже ничего не остаётся. А если вспомнить снабжение школ наглядными пособиями и учительскиу зарплаты - ваще мрак......


То есть твой ответ сводится к одному слову - "традиция". Учат пению - потому что традиция, учат алгебре - потому что традиция? Но традиция без движущей силы абсурд.
А касательно поддержки родителей - а что именно поддерживать? Представители образования говорят следующее - вы не разбираетесь в образовании, мы разбираемся, поэтому что мы делаем мы объяснять не будем - лучше дайте денег.
Тзинтч
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 21 янв 2011, 02:05
Откуда: Москва

Re: какой должна стать система образования

Сообщение Тзинтч » 16 авг 2012, 00:54

ВованР6М5 писал(а):
Edelweiss1968 писал(а):..... какую я переживаю бурю эмоций когда ученик превращается из гадкого утенка в красавицу лебедь, а щенок, гадящий под себя от страха к этому миру, в волкодава.

+1000000!!!

Вах! как минэ обыдна! Ладно обсуждайте дальше, большие парни....
P.S. Хотя на докторскую я почти уже собрал
Тзинтч
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 21 янв 2011, 02:05
Откуда: Москва

Re: какой должна стать система образования

Сообщение Уч-Кутак » 16 авг 2012, 01:09

Тзинтч писал(а):P.S. Хотя на докторскую я почти уже собрал

какая польза будет от этой докторской после прихода песца?
О Боже, почем свинина? И оленина? И солонина? Я хочу буженины! И стороганины! И осетрины!
Аватара пользователя
Уч-Кутак
Живу я здесь
Живу я здесь
 
Сообщения: 4715
Зарегистрирован: 12 май 2010, 05:38

Re: какой должна стать система образования

Сообщение Тзинтч » 16 авг 2012, 01:11

Чуваг, я же вроде тебе не приятен - так на зачем со мной общаться?
А польза от докторской - это уж моя проблема
Тзинтч
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 21 янв 2011, 02:05
Откуда: Москва

Re: какой должна стать система образования

Сообщение Edelweiss1968 » 16 авг 2012, 01:23

есть один аспект на который вы смотрите не с той стороны. Воспитание прерогатива семьи. вся система жизненных установок закладывается до 7лет. с учетом того что в школу идут с 6лет, она выпадает из этого списка. дальше характер ребенка только шлифуется, и если происходят какие то кардинальные перемены, то только в условиях очень жесткого воздействия. скорее даже жестокого. школа не воспитывает, она скорее дает набор не всегда необходимых знаний, который дает человеку начальный уровень посвящения. это ликбез растянутый на 11лет, при том что ныне практически упускается еще один аспект- профориентация. не то обучение которое идет в 10 и 11классах 1день в неделю на курсах, а нормальная работа над тем чтобы выпускник знал что его ждет дальше и куда направить стопы по выпуску.
ту Тэинтч --- приведите аналог звания равный кандидату или доктору педагогических наук на западе.
на небе -Бог, на Земле-Россия
Аватара пользователя
Edelweiss1968
Свой человек
Свой человек
 
Сообщения: 3314
Зарегистрирован: 06 янв 2012, 00:04
Откуда: из СССР

Re: какой должна стать система образования

Сообщение Уч-Кутак » 16 авг 2012, 01:25

Тзинтч писал(а):Чуваг, я же вроде тебе не приятен - так на зачем со мной общаться?
А польза от докторской - это уж моя проблема

был бы не приятен - не отвечал бы ;) . А насчёт докторской - действительно интересно. никогда не отказываю себе в удовольствии узнать чтонить новое. Была бы возможность - из тырнета не вылазил бы. Насчёт применения - сам решу, надо оно МНЕ или нет. Может мне надо свой собственный портал открыть? ;) Или разработать компьютерную систему слежения за некоей территорией. Или помочь наладить товарищу линию химсинтеза пластмассы для крыльчаток роторных насосов? А может я хочу отремонтировать аналитический комплекс в биохимической лаборатории местной областной больницы? Неужели ты думаешь. что здесь, на форуме, всю правду пишут? ;D и я дествительно тот, каким себя здесь представляю? ;D ;D ;D ;D ;D по крайней мере трое комрадов явно под эту личину попадают!!!!!! :)
О Боже, почем свинина? И оленина? И солонина? Я хочу буженины! И стороганины! И осетрины!
Аватара пользователя
Уч-Кутак
Живу я здесь
Живу я здесь
 
Сообщения: 4715
Зарегистрирован: 12 май 2010, 05:38

Re: какой должна стать система образования

Сообщение Уч-Кутак » 16 авг 2012, 01:26

Edelweiss1968 писал(а):--- приведите аналог звания равный кандидату или доктору педагогических наук на западе.

коллегиальный бакланавр!!!
О Боже, почем свинина? И оленина? И солонина? Я хочу буженины! И стороганины! И осетрины!
Аватара пользователя
Уч-Кутак
Живу я здесь
Живу я здесь
 
Сообщения: 4715
Зарегистрирован: 12 май 2010, 05:38

Re: какой должна стать система образования

Сообщение Тзинтч » 16 авг 2012, 01:29

Edelweiss1968 писал(а):ту Тэинтч --- приведите аналог звания равный кандидату или доктору педагогических наук на западе.


Английским владеете?

An academic degree, Ped. D., Doctor of Pedagogy, is awarded honorarily by some U.S. universities to distinguished teachers (in the U.S. and U.K. earned degrees within the instructive field are classified as an Ed. D., Doctor of Education or a Ph.D. Doctor of Philosophy).
Тзинтч
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 21 янв 2011, 02:05
Откуда: Москва

Re: какой должна стать система образования

Сообщение Тзинтч » 16 авг 2012, 01:31

ВованР6М5 писал(а):
Тзинтч писал(а):Чуваг, я же вроде тебе не приятен - так на зачем со мной общаться?
А польза от докторской - это уж моя проблема

был бы не приятен - не отвечал бы ;) . А насчёт докторской - действительно интересно. никогда не отказываю себе в удовольствии узнать чтонить новое. Была бы возможность - из тырнета не вылазил бы. Насчёт применения - сам решу, надо оно МНЕ или нет. Может мне надо свой собственный портал открыть? ;) Или разработать компьютерную систему слежения за некоей территорией. Или помочь наладить товарищу линию химсинтеза пластмассы для крыльчаток роторных насосов? А может я хочу отремонтировать аналитический комплекс в биохимической лаборатории местной областной больницы? Неужели ты думаешь. что здесь, на форуме, всю правду пишут? ;D и я дествительно тот, каким себя здесь представляю? ;D ;D ;D ;D ;D по крайней мере трое комрадов явно под эту личину попадают!!!!!! :)


Извини Чуваг, но в твой актерский талант я не верю.
Тзинтч
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 21 янв 2011, 02:05
Откуда: Москва

Re: какой должна стать система образования

Сообщение Edelweiss1968 » 16 авг 2012, 01:40

вот и я про то что что педагогика только частная проблема философии.
на небе -Бог, на Земле-Россия
Аватара пользователя
Edelweiss1968
Свой человек
Свой человек
 
Сообщения: 3314
Зарегистрирован: 06 янв 2012, 00:04
Откуда: из СССР

Re: какой должна стать система образования

Сообщение Edelweiss1968 » 16 авг 2012, 01:41

[quote=Извини Чуваг, но в твой актерский талант я не верю.[/quote]
зря не веришь.
на небе -Бог, на Земле-Россия
Аватара пользователя
Edelweiss1968
Свой человек
Свой человек
 
Сообщения: 3314
Зарегистрирован: 06 янв 2012, 00:04
Откуда: из СССР

Re: какой должна стать система образования

Сообщение Уч-Кутак » 16 авг 2012, 01:49

Тзинтч писал(а):Извини Чуваг, но в твой актерский талант я не верю.
Понимаю, мастерская параноика влияет ;D Так ведь то не моё. соседа ;D Ну, дело хозяйнячее. пойду топор войны откопаю.
О Боже, почем свинина? И оленина? И солонина? Я хочу буженины! И стороганины! И осетрины!
Аватара пользователя
Уч-Кутак
Живу я здесь
Живу я здесь
 
Сообщения: 4715
Зарегистрирован: 12 май 2010, 05:38

Re: какой должна стать система образования

Сообщение Тзинтч » 16 авг 2012, 01:57

Извините парни, но дискуссия сдохла, по крайней мере для меня.
Тзинтч
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 21 янв 2011, 02:05
Откуда: Москва

Re: какой должна стать система образования

Сообщение antidot » 16 авг 2012, 03:21

Эдельвейс писал(а):педагогика только частная проблема философии.

Ну, наконец-то!
Ещё пол-шага... закончи же мысль Эдельвейс...
Ладно, сам закончу.
Все направления науки - лишь частные случаи философии.
Уже вижу как перекосило Вована... ;)
Я не о ВУЗовском предмете "философия". Это крайне усечённая формальная версия для профанов.
Я о настоящей, формирующей системный образ мышления.
Именно поэтому, чем шире перечень изучаемых дисциплин, тем шире кругозор обучаемого, тем глубже понимание и общего и частного! Правда современная педагогика не объединяет все знания в одну теорию, а философию назначили лишь одним из направлений (самых никчёмных, де-факто). Никто не даст профанам истинных знаний... взять их самим - наша задача :D
И, именно поэтому, масоны в обязательном порядке изучают философию и получают научные степени. Философия у них, правда, несколько другая...
Тзинтч писал(а):Извините парни, но дискуссия сдохла, по крайней мере для меня.

Ну, а вот и показательный пример пропасти, пролегающей между божьим даром преподавателя и дипломом педагога. ;)
Пират делает, что хочет.
Потому, что пират свободен! ;)
Аватара пользователя
antidot
Пират, бла
Пират, бла
 
Сообщения: 4785
Зарегистрирован: 16 июл 2011, 06:19
Откуда: Сталинград

Re: какой должна стать система образования

Сообщение Тзинтч » 16 авг 2012, 03:46

antidot писал(а):Ну, а вот и показательный пример пропасти, пролегающей между божьим даром преподавателя и дипломом педагога. ;)

Моя плакаль и муччился вопросом - у меня дар или диплом? А то я думал у меня ни того ни другого. И тут мне открыли глаза - что-то их этого у меня есть.
Тзинтч
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 21 янв 2011, 02:05
Откуда: Москва

Re: какой должна стать система образования

Сообщение Edelweiss1968 » 19 авг 2012, 19:06

по поводу себя---фактически самоучка, высшего , официального до сих пор нет, постоянно спорю с преподами на том и сыплюсь, а фактически как посчитали на досуге мои ученики их как минимум 4. бля надо хоть одну бумажку получить именно о высшем, а не недоученом.
на небе -Бог, на Земле-Россия
Аватара пользователя
Edelweiss1968
Свой человек
Свой человек
 
Сообщения: 3314
Зарегистрирован: 06 янв 2012, 00:04
Откуда: из СССР

Re: какой должна стать система образования

Сообщение Тзинтч » 21 авг 2012, 21:13

Edelweiss1968 писал(а):по поводу себя---фактически самоучка, высшего , официального до сих пор нет, постоянно спорю с преподами на том и сыплюсь, а фактически как посчитали на досуге мои ученики их как минимум 4. бля надо хоть одну бумажку получить именно о высшем, а не недоученом.


Да зачем бумажку? Достаточно назвать своих учеников. Если они достигли чего-то в жизни (с точки зрения форумчан) - то это и будет показателем крутости. Ну, а если нет ...
Тзинтч
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 21 янв 2011, 02:05
Откуда: Москва

Re: какой должна стать система образования

Сообщение Edelweiss1968 » 22 авг 2012, 02:45

уже один раз называл, теперь с Матадором не общаюсь---могу перечислить какие звания присутствуют в когорте учеников: майор, командир спецподразделения- 32года, начальник одного из управлений Якуталмаз-- 33, замкомандира по боевой подготовке спецназа минюста-- 31, доктор права --28лет, профессор. хватит я думаю.
на небе -Бог, на Земле-Россия
Аватара пользователя
Edelweiss1968
Свой человек
Свой человек
 
Сообщения: 3314
Зарегистрирован: 06 янв 2012, 00:04
Откуда: из СССР

Re: какой должна стать система образования

Сообщение Тзинтч » 22 авг 2012, 04:11

Тогда почему не работаешь по профессии (если я правильно понял тебя) ?
Тзинтч
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 21 янв 2011, 02:05
Откуда: Москва

Re: какой должна стать система образования

Сообщение Edelweiss1968 » 22 авг 2012, 04:18

цена вопроса не устраивает, да и еще пара моментов есть. а работать по специальности я работаю в свободное от работы время- бесплатно. получается хобби
на небе -Бог, на Земле-Россия
Аватара пользователя
Edelweiss1968
Свой человек
Свой человек
 
Сообщения: 3314
Зарегистрирован: 06 янв 2012, 00:04
Откуда: из СССР

Re: какой должна стать система образования

Сообщение Тзинтч » 22 авг 2012, 04:37

Но учить то можно не только детей. Например курьеров, операторов. Думаю найдутся люди готовые за это платить
Тзинтч
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 21 янв 2011, 02:05
Откуда: Москва

Re: какой должна стать система образования

Сообщение BigElectricCat » 19 апр 2013, 22:47

Доброго дня, народ.

Я тут маленько пропал, поскольку занимаюсь вытаскиванием из трясины одного издательства, с педагогическим уклоном))) я думаю, что вы понимаете, причины моего поведения, если не понимаете — то тут вы попусту сотрясаете воздух.

Что сейчас я наблюдаю находясь на серокардинальской должности:
• у преподавателей крайне зашоренное понимание жизни, они совсем не понимают, что то, что материалы по программе, которые они пытаются вдолбить в головы своих учеников совершенно не актуальные и далёкие от действительности;
• они совершенно не понимают важности своей работы (! не понимают, но любят это озвучивать, что не одно и тоже)…
Аватара пользователя
BigElectricCat
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 28 июл 2010, 20:10
Откуда: Киев, город-герой, СССР

Re: какой должна стать система образования

Сообщение Edelweiss1968 » 22 апр 2013, 02:52

а актуальные предметы дают вести всем кому не попадя, от преподавателей физики и химии, которые вычитывая эти часы просто увеличивают количество часов по своему предмету. совсем недавняя история- работал с детишками по топографии с использованием раздаточного материала 30летней давности- своей актуальности он не потерял. детишки придя в школу поставили своего педагога в ступор - почему им об этом не рассказывали на уроках географии, ведь в программе оно есть? на что услышали отповедь- но ведь вам оно не пригодиться?
на небе -Бог, на Земле-Россия
Аватара пользователя
Edelweiss1968
Свой человек
Свой человек
 
Сообщения: 3314
Зарегистрирован: 06 янв 2012, 00:04
Откуда: из СССР

Пред.След.

Вернуться в Как должна выглядеть Россия будущего

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron