Когда вы заинтересовались и занялись разработкой систем жидкостного дыхания?
Я узнал про жидкостное дыхание в шестидесятых годах, когда мой отец получил от своего командования бумагу, где было написано, что есть такая идея, предложенная, чтобы с помощью солевых растворов спасать подводников с больших глубин. Отец был офицером 1-го института ВМФ, который занимался кораблестроением, стратегией развития подводного флота, и ему задавали вопросы по спасению, как служившему в подразделениях аварийно-спасательной службы на Дальнем Востоке и Севастополе в пятидесятых годах.
Письмо от ученых было в середине шестидесятых годов, тогда я был школьником. И тогда же увидел мышек в солевом растворе, что они выживали при повышенном давлении кислорода. Для меня уже с детства это не было новостью и вызывает до сих пор интерес как научно-практическая проблема.
....За пятьдесят лет, даже не за последние 20-30 лет это — явно медленное развитие. Надо честно сказать, что мы почти не занимаемся наукой и технологией. Я говорю про цивилизацию в целом.
Так что неудивительно, что не делается. Очень многие разработки перестали делаться с конца шестидесятых годов, и так постепенно заглохло. Единственное изменение — это обработка звуко- и видеосигналов и сети. То есть технологии, которые нужны для глобального контроля за людьми. Всё остальное, с моей точки зрения, почти стоит.
Я беру конец XIX века, когда в домах многих государств появилось почти всё современное, кроме Интернета: водопровод и отопление, электричество и телефон. Появился целый ряд технологий и в XX веке. Был мощный сдвиг в авиации, использовании энергии атома. В шестидесятых годах — выход в космос. И медленное, ползущее сейчас развитие меня удивляет. На косметику мы тратим больше, чем на космос. Это смешно после «первого звонка» — Челябинского метеорита.
.......Когда я увидел воочию, что за рубежом были эксперименты на жидкости гораздо более низкого качества, чем у нас, для меня это было потрясением. А для них было потрясением то, что можно сделать столь чистую жидкость, которую сделали у нас в ГИПХе, которая действительно была безопасна для организма при жидкостном дыхании, не подавляла спонтанное, самостоятельное дыхание.
Жидкости сделали в 1960-х, их было много, они были разные. Но везде оставалась проблема очистки. Чистое железо не ржавеет, обычное — да. Способность небольших примесей к основному веществу вызывать реакции организма является очень важной для медицины. Да, мы можем переносить газы фторуглеродными жидкостями, но эти небольшие примеси. Например, к основному веществу перфтордекалину на уровне процентов вызывают реакции в организме, причём неблагоприятные для нас. Этих веществ попадает в организм меньше и соответственно, реакций значительно меньше при использовании так называемых заменителей крови. Собственно говоря, для этого и стали использоваться в семидесятые годы эти жидкости в медицине. Когда научились делать эти жидкости тоннами, тогда и стали заниматься жидкостным дыханием для подводников.
Но уже в 1986 году в наших работах было показано, что животные — в частности, взрослые собаки, основная модель работы для пульмонологов, — не могут дышать жидкостью сами, только с использованием аппаратов искусственной вентиляции. Без аппаратов ИВЛ собаки не дышали, как удалось выяснить, не работал подавленный примесями и лекарствами анестезии дыхательный центр.
Как повлиял на вашу работу распад Советского Союза и последние 20—30 лет?
Есть научные проблемы, есть организационные. До недавнего времени было так: когда прошло 15 лет, то темпы стали в 15 раз медленнее, 20 лет — в 20 раз медленнее и менее эффективно, чем в Советском Союзе.
В своё время я был удивлён, когда приехал в лучшие западные лаборатории, тому примитивизму оборудования, которое там было по сравнению с тем, что было у меня в Советском Союзе. Если нет хороших приборов и жидкостей, ты ничего не сделаешь.
Но не надо забывать, что главное не технологии, а люди. В СССР существовало громадное количество специалистов по самым разным областям данных. Приходишь в ГИПХ — а это громадное здание в Санкт-Петербурге на проспекте Добролюбова, — и если у тебя есть вопрос по растворимости кислорода, то ты идёшь к этому специалисту, и он тебе всё тебе расскажет, если меня интересовал какой-то вопрос по углекислому газу, то есть другой специалист, если меня интересуют температурные зависимости, есть третий. Они всё знают не по учебникам, а по реальным измерениям и тонкостям работы с различными веществами. Такого набора специалистов сейчас уже нет.
Я бывал в других лабораториях и организациях в мире, там тоже есть такие же трудности с профессионалами.
.....Было бы логичнее показать Рогозину и президенту Сербии спокойную таксу, которая уже находится и дышит жидкостью? Насколько я слышал, уже есть эксперименты, где собаки находятся в жидкости часами.
Можно было повторить то, что я сделал в восьмидесятые годы, и показать с видео в хорошем качестве, что она дышит, плавает — как это было в 80-х.
.....Но ещё раз, когда я говорю, что всё будет прекрасно, это с точки зрения статистики. Когда мы говорим о чём-то, в частности, спасении свободным всплытием, которое сейчас используется для подводников, которое общепринято в странах НАТО, то в 5 процентах случаев у них возможны неприятности — не только крупные, мелкие, но и смерти. Если ты стал военным, то это твой выбор, и да, ты можешь погибнуть на службе, порой во время учений. Но и каждодневная гражданская работа у электрика — не такая простая деятельность.
Подводники НАТО проводят ежегодные испытания свободного всплытия при дыхании воздухом. И у кого-то рвутся уши при быстрой декомпрессии, у кого-то выраженная декомпрессионая болезнь. Были и случаи гибели, я слышал о таком, когда был в штаб-квартире НАТО на профильном совещании с участием специалистов РФ в 2008 году. Представители флотов НАТО об этом докладывали, как о совершенно рядовой ситуации, так, как это укладывается в статистику: если из 100 человек у 95 этого нет, то всё нормально.
.....Я слышал такое число — 500 метров. Якобы будет возможно погрузить человека на полкилометра с жидкостным дыханием.
Дело в том, что я делал гораздо больше на собаках и это лично меня убедило в возможности спуска человека. Были эксперименты с животными намного больше по глубине. Не всё опубликовано, не всё показано. Не вижу больших проблем до нескольких километров. Скажем, до 2,5. Дальше — действительно, сложнее.
Были такие фундаментальные опыты, я познакомился с разработчиком в Швеции, который всем этим занимался на мелких лабораторных животных. Это старые работы.
Ещё раз, я не утверждаю, что это легко сделать. Это трудно прежде всего с точки зрения приборов — техника паршиво работает на таких глубинах.
....Если сейчас посмотреть, то какие-то разработки ведутся за рубежом на тему жидкостного дыхания?
Конечно ведутся. Только весь вопрос в том, что антисайентисты победили не только в России, когда разрушались прекрасно работающие институты, и от них не оставалось камня на камне. Они многое сделали и в Штатах. Куча разработок остановилась. Мы знаем, какие у них сейчас проблемы ракетной программы. И вот эти забавы c возвратом ступеней Илона Маска должны были быть сделаны в семидесятые-восьмидесятые годы. Всё это можно было и тогда сделать — садились же спутники на Луну мягко без нынешней электроники и системы GPS. Ну вот не сложилось.
....Можно ли возлагать надежды на Китай?
А кто ещё работает в этом мире? Только китайцы. Не вижу успехов в других странах, судя по скорости увеличения затрат на науку и технологии (R&D) они скоро обгонят лидера США. Японию уже обогнали.
Периодически смотрю китайские патенты. Очень быстрый прогресс. На совещании по электромагнитному оружию из России приехало несколько человек. Я просил себе сопровождающих из Бауманки и Можайки, но у нас нет денег на командировки. А китайские аспиранты занимали первые несколько рядов. Это был 2006 год, Потсдам, Германия. Это был редкий случай, когда военный институт передовых военных технологий США проводит в Европе выездное заседание. Конечно надо было всем рвать туда — это всё-такие не в Штаты ехать. Однако даже в Германию не поехали. Там были доклады об оружии, подробно анализировалась электромагнитная пушка. Как гражданский я выступал с электромагнитным стартом, где длина ствола 7 км. Военные охали и звали к себе, чтобы разобраться…
Так что Китай — это молодость мира. И Коммунистическая партия очень грамотно рулит наукой, просто завидки берут.
Поэтому китайцы, по моим данным (я давно не просматривал), по термояду получили больше выход, чем закачали энергии. Это был лучший результат, ни у американцев, ни у нас такого нет. Они же на результат работают, а не для того, чтобы отписаться, создать кучу бумаг и получить кучу каких-то ненужных ссылок на Хирша или в таком духе. Кого это интересует? Никого. Не знаю таких учёных, для кого это важно.
Я узнал про жидкостное дыхание в шестидесятых годах, когда мой отец получил от своего командования бумагу, где было написано, что есть такая идея, предложенная, чтобы с помощью солевых растворов спасать подводников с больших глубин. Отец был офицером 1-го института ВМФ, который занимался кораблестроением, стратегией развития подводного флота, и ему задавали вопросы по спасению, как служившему в подразделениях аварийно-спасательной службы на Дальнем Востоке и Севастополе в пятидесятых годах.
Письмо от ученых было в середине шестидесятых годов, тогда я был школьником. И тогда же увидел мышек в солевом растворе, что они выживали при повышенном давлении кислорода. Для меня уже с детства это не было новостью и вызывает до сих пор интерес как научно-практическая проблема.
....За пятьдесят лет, даже не за последние 20-30 лет это — явно медленное развитие. Надо честно сказать, что мы почти не занимаемся наукой и технологией. Я говорю про цивилизацию в целом.
Так что неудивительно, что не делается. Очень многие разработки перестали делаться с конца шестидесятых годов, и так постепенно заглохло. Единственное изменение — это обработка звуко- и видеосигналов и сети. То есть технологии, которые нужны для глобального контроля за людьми. Всё остальное, с моей точки зрения, почти стоит.
Я беру конец XIX века, когда в домах многих государств появилось почти всё современное, кроме Интернета: водопровод и отопление, электричество и телефон. Появился целый ряд технологий и в XX веке. Был мощный сдвиг в авиации, использовании энергии атома. В шестидесятых годах — выход в космос. И медленное, ползущее сейчас развитие меня удивляет. На косметику мы тратим больше, чем на космос. Это смешно после «первого звонка» — Челябинского метеорита.
.......Когда я увидел воочию, что за рубежом были эксперименты на жидкости гораздо более низкого качества, чем у нас, для меня это было потрясением. А для них было потрясением то, что можно сделать столь чистую жидкость, которую сделали у нас в ГИПХе, которая действительно была безопасна для организма при жидкостном дыхании, не подавляла спонтанное, самостоятельное дыхание.
Жидкости сделали в 1960-х, их было много, они были разные. Но везде оставалась проблема очистки. Чистое железо не ржавеет, обычное — да. Способность небольших примесей к основному веществу вызывать реакции организма является очень важной для медицины. Да, мы можем переносить газы фторуглеродными жидкостями, но эти небольшие примеси. Например, к основному веществу перфтордекалину на уровне процентов вызывают реакции в организме, причём неблагоприятные для нас. Этих веществ попадает в организм меньше и соответственно, реакций значительно меньше при использовании так называемых заменителей крови. Собственно говоря, для этого и стали использоваться в семидесятые годы эти жидкости в медицине. Когда научились делать эти жидкости тоннами, тогда и стали заниматься жидкостным дыханием для подводников.
Но уже в 1986 году в наших работах было показано, что животные — в частности, взрослые собаки, основная модель работы для пульмонологов, — не могут дышать жидкостью сами, только с использованием аппаратов искусственной вентиляции. Без аппаратов ИВЛ собаки не дышали, как удалось выяснить, не работал подавленный примесями и лекарствами анестезии дыхательный центр.
Как повлиял на вашу работу распад Советского Союза и последние 20—30 лет?
Есть научные проблемы, есть организационные. До недавнего времени было так: когда прошло 15 лет, то темпы стали в 15 раз медленнее, 20 лет — в 20 раз медленнее и менее эффективно, чем в Советском Союзе.
В своё время я был удивлён, когда приехал в лучшие западные лаборатории, тому примитивизму оборудования, которое там было по сравнению с тем, что было у меня в Советском Союзе. Если нет хороших приборов и жидкостей, ты ничего не сделаешь.
Но не надо забывать, что главное не технологии, а люди. В СССР существовало громадное количество специалистов по самым разным областям данных. Приходишь в ГИПХ — а это громадное здание в Санкт-Петербурге на проспекте Добролюбова, — и если у тебя есть вопрос по растворимости кислорода, то ты идёшь к этому специалисту, и он тебе всё тебе расскажет, если меня интересовал какой-то вопрос по углекислому газу, то есть другой специалист, если меня интересуют температурные зависимости, есть третий. Они всё знают не по учебникам, а по реальным измерениям и тонкостям работы с различными веществами. Такого набора специалистов сейчас уже нет.
Я бывал в других лабораториях и организациях в мире, там тоже есть такие же трудности с профессионалами.
.....Было бы логичнее показать Рогозину и президенту Сербии спокойную таксу, которая уже находится и дышит жидкостью? Насколько я слышал, уже есть эксперименты, где собаки находятся в жидкости часами.
Можно было повторить то, что я сделал в восьмидесятые годы, и показать с видео в хорошем качестве, что она дышит, плавает — как это было в 80-х.
.....Но ещё раз, когда я говорю, что всё будет прекрасно, это с точки зрения статистики. Когда мы говорим о чём-то, в частности, спасении свободным всплытием, которое сейчас используется для подводников, которое общепринято в странах НАТО, то в 5 процентах случаев у них возможны неприятности — не только крупные, мелкие, но и смерти. Если ты стал военным, то это твой выбор, и да, ты можешь погибнуть на службе, порой во время учений. Но и каждодневная гражданская работа у электрика — не такая простая деятельность.
Подводники НАТО проводят ежегодные испытания свободного всплытия при дыхании воздухом. И у кого-то рвутся уши при быстрой декомпрессии, у кого-то выраженная декомпрессионая болезнь. Были и случаи гибели, я слышал о таком, когда был в штаб-квартире НАТО на профильном совещании с участием специалистов РФ в 2008 году. Представители флотов НАТО об этом докладывали, как о совершенно рядовой ситуации, так, как это укладывается в статистику: если из 100 человек у 95 этого нет, то всё нормально.
.....Я слышал такое число — 500 метров. Якобы будет возможно погрузить человека на полкилометра с жидкостным дыханием.
Дело в том, что я делал гораздо больше на собаках и это лично меня убедило в возможности спуска человека. Были эксперименты с животными намного больше по глубине. Не всё опубликовано, не всё показано. Не вижу больших проблем до нескольких километров. Скажем, до 2,5. Дальше — действительно, сложнее.
Были такие фундаментальные опыты, я познакомился с разработчиком в Швеции, который всем этим занимался на мелких лабораторных животных. Это старые работы.
Ещё раз, я не утверждаю, что это легко сделать. Это трудно прежде всего с точки зрения приборов — техника паршиво работает на таких глубинах.
....Если сейчас посмотреть, то какие-то разработки ведутся за рубежом на тему жидкостного дыхания?
Конечно ведутся. Только весь вопрос в том, что антисайентисты победили не только в России, когда разрушались прекрасно работающие институты, и от них не оставалось камня на камне. Они многое сделали и в Штатах. Куча разработок остановилась. Мы знаем, какие у них сейчас проблемы ракетной программы. И вот эти забавы c возвратом ступеней Илона Маска должны были быть сделаны в семидесятые-восьмидесятые годы. Всё это можно было и тогда сделать — садились же спутники на Луну мягко без нынешней электроники и системы GPS. Ну вот не сложилось.
....Можно ли возлагать надежды на Китай?
А кто ещё работает в этом мире? Только китайцы. Не вижу успехов в других странах, судя по скорости увеличения затрат на науку и технологии (R&D) они скоро обгонят лидера США. Японию уже обогнали.
Периодически смотрю китайские патенты. Очень быстрый прогресс. На совещании по электромагнитному оружию из России приехало несколько человек. Я просил себе сопровождающих из Бауманки и Можайки, но у нас нет денег на командировки. А китайские аспиранты занимали первые несколько рядов. Это был 2006 год, Потсдам, Германия. Это был редкий случай, когда военный институт передовых военных технологий США проводит в Европе выездное заседание. Конечно надо было всем рвать туда — это всё-такие не в Штаты ехать. Однако даже в Германию не поехали. Там были доклады об оружии, подробно анализировалась электромагнитная пушка. Как гражданский я выступал с электромагнитным стартом, где длина ствола 7 км. Военные охали и звали к себе, чтобы разобраться…
Так что Китай — это молодость мира. И Коммунистическая партия очень грамотно рулит наукой, просто завидки берут.
Поэтому китайцы, по моим данным (я давно не просматривал), по термояду получили больше выход, чем закачали энергии. Это был лучший результат, ни у американцев, ни у нас такого нет. Они же на результат работают, а не для того, чтобы отписаться, создать кучу бумаг и получить кучу каких-то ненужных ссылок на Хирша или в таком духе. Кого это интересует? Никого. Не знаю таких учёных, для кого это важно.